כללים אין לשון הקדוש / ארמית
די אחראים: יאנאש,אור המקיף,אחראי,געלעגער
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
האם יש למאן דהו מראה מקום פירוש או הסבר מתי כתב רבי במשנה
באחד בשבט ר"ה לאילן " כדברי ב"ש " , ב"ה אומרים בט"ו בו
כל שאינו יכול לרכוב על כתפיו של אביו ולעלות לירושלים "דברי ב"ש " ב" ה אומרים וכו'
"ב"ש אומרים" לא יחם אדם חמין לרגליו אלא א"כ ראויין לשתייה וב"ה מתירין
יישר כוחכם
באחד בשבט ר"ה לאילן " כדברי ב"ש " , ב"ה אומרים בט"ו בו
כל שאינו יכול לרכוב על כתפיו של אביו ולעלות לירושלים "דברי ב"ש " ב" ה אומרים וכו'
"ב"ש אומרים" לא יחם אדם חמין לרגליו אלא א"כ ראויין לשתייה וב"ה מתירין
יישר כוחכם
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
שבועת ראם האט געשריבן:האם יש למאן דהו מראה מקום פירוש או הסבר מתי כתב רבי במשנה
באחד בשבט ר"ה לאילן " כדברי ב"ש " , ב"ה אומרים בט"ו בו
כל שאינו יכול לרכוב על כתפיו של אביו ולעלות לירושלים "דברי ב"ש " ב" ה אומרים וכו'
"ב"ש אומרים" לא יחם אדם חמין לרגליו אלא א"כ ראויין לשתייה וב"ה מתירין
יישר כוחכם
כדברי איז א אויסנאם וואס יעדער רעדט שוין דערפון.
די אנדערע, אויב איז עס נאר א מחלוקת איסור והיתר וועט שטיין ב"ה מתירין, אויב ב"ה לייגט צו ווערטער אזוי ווי אין חגיגה דארף מען זאגן וואס ב"ה לייגט צו.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
השאלה היא
מתי נכתבה תוכן הדברים ואח"כ שם האומר דינם
ומתי נכתבה שם התנאים ואח"כ מה הם אומרים.
מתי נכתבה תוכן הדברים ואח"כ שם האומר דינם
ומתי נכתבה שם התנאים ואח"כ מה הם אומרים.
- חוח בין השושנים
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4132
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 19, 2019 12:30 pm
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
שבועת ראם האט געשריבן:השאלה היא
מתי נכתבה תוכן הדברים ואח"כ שם האומר דינם
ומתי נכתבה שם התנאים ואח"כ מה הם אומרים.
שאלה קשה. רבות נתלבטתי בזה כבר מזמן, וחפשתי הרבה ומצאתי את דברי המגיד תעלומה בריש מס' ברכות:
דברי רבי אליעזר. מהראוי להזכיר בכאן בהתחלת הש"ס מה שנראה לי לפרש, מה שלפעמים שונה המסדר המשנה שם התנא קודם מאמרו פלוני אומר כך, כמו שאמרו: רבי אליעזר אומר: פרה בת שתים, ולפעמים שונה המאמר, ואחר כך האומר: דברי פלוני, כמו בכאן: דברי רבי אליעזר. נראה לי, כשאומר הדין ואחר כך מסיים "דברי פלוני", הוא לשון התנא ממש ככתבו וכלשונו. וכשאומר תחילה "פלוני אומר" כך, אז אינו הלשון של התנא, רק מסדר המשנה מספר לנו: התנא הלז כך סובר. והוא דבר מסתבר, מן ההכרח לעיין בדבר בכל שיטת הש"ס.
ויש להעיר בדב"ק מכמה פנים. ואכמ"ל.
אלא שכל זה נוגע יותר לכללי התלמוד, מאשר לכללי לשה"ק וארמית. כן נלענ"ד עיקר.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
דברי רבי אליעזר. מהראוי להזכיר בכאן בהתחלת הש"ס מה שנראה לי לפרש, מה שלפעמים שונה המסדר המשנה שם התנא קודם מאמרו פלוני אומר כך, כמו שאמרו: רבי אליעזר אומר: פרה בת שתים, ולפעמים שונה המאמר, ואחר כך האומר: דברי פלוני, כמו בכאן: דברי רבי אליעזר. נראה לי, כשאומר הדין ואחר כך מסיים "דברי פלוני", הוא לשון התנא ממש ככתבו וכלשונו. וכשאומר תחילה "פלוני אומר" כך, אז אינו הלשון של התנא, רק מסדר המשנה מספר לנו: התנא הלז כך סובר. והוא דבר מסתבר, מן ההכרח לעיין בדבר בכל שיטת הש"ס.
הוא כותב שזהו דבר מסתבר, אך אינו מבאר מדוע הסברא נותנת שכך הוא. ויש להקשות שהסגנון "דברי רבי פלוני" לא יהיה כי אם אצל תנא קמא, ולעולם לא תראה זה אצל תנא החולק, ואם כדבריו, היה צריך להיות משפט זה שווה בתנא קמא ובתנא בתרא.
ובאמת אם תשים לב תמצא הרבה חילוקי לשון במשנה, ואין הכרח למצוא טעם מדוע כתב כאן כך ובמקום אחר כך. ויש לומר שיופי המליצה ושיפור הלשון הביאו לרבינו הקדוש (או לר' מאיר) לבחור פעם בלשון זו ופעם בלשון אחרת.
מיט אזויפיל ביכער, אויסגאבעס, גליונות, בראשורן, קאמפיינס, און ווירטואלע ארטיקלען, וואקסט דער אידישער ליטעראטור ווי אויף הייוון. וואס וועט זיין מיט א אידישן ספעל טשעקער?
- חוח בין השושנים
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4132
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 19, 2019 12:30 pm
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
גרשון האט געשריבן:הוא כותב שזהו דבר מסתבר, אך אינו מבאר מדוע הסברא נותנת שכך הוא. ויש להקשות שהסגנון "דברי רבי פלוני" לא יהיה כי אם אצל תנא קמא, ולעולם לא תראה זה אצל תנא החולק, ואם כדבריו, היה צריך להיות משפט זה שווה בתנא קמא ובתנא בתרא.
יפה כתבת. זה נמצא ברמיזתי "ויש להעיר בדב"ק מכמה פנים. ואכמ"ל".
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
מצאתי בספר כריתות לר"ש מקינון מערכת לשון לימודים שער ב' אות כ"ח מבאר בטוב טעם כל הנ"ל ומחלק כל הלכה לשלשה מושגים
שם התנא המצווה שמאי אומר ,
נושא המשפט כל הנשים,
משפטן דיין שעתן,
וסמיכת שמות התנאים החולקים היתה יתד עיקר לרבינו הק' בכתיבת המשנה ולכן אם מזכיר המצטווה מן ההכרח להזכיר קודם מי המצווה ואח"כ למי מצווה ואז מה משפטו ומה גם כי המשפט אינו ארוך כ"כ לא איכפת לי לרבי הפסקה קטנה בין השמות ועוד כמה דברים הגיוניים על זה ע"ש ותמצא נחת.
שם התנא המצווה שמאי אומר ,
נושא המשפט כל הנשים,
משפטן דיין שעתן,
וסמיכת שמות התנאים החולקים היתה יתד עיקר לרבינו הק' בכתיבת המשנה ולכן אם מזכיר המצטווה מן ההכרח להזכיר קודם מי המצווה ואח"כ למי מצווה ואז מה משפטו ומה גם כי המשפט אינו ארוך כ"כ לא איכפת לי לרבי הפסקה קטנה בין השמות ועוד כמה דברים הגיוניים על זה ע"ש ותמצא נחת.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
שבועת ראם האט געשריבן:השאלה היא
מתי נכתבה תוכן הדברים ואח"כ שם האומר דינם
ומתי נכתבה שם התנאים ואח"כ מה הם אומרים.
נכלל במענתי, כשיש שני דברות, יכתוב תנא פלוני אומר כן ותנא פלוני אומר כן, אבל כשיש דיבור א' והמחלוקת היא רק אם אסור או מותר, יכתוב הדין, ואח"כ המחלוקת.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
גרשון האט געשריבן:באמת אם תשים לב תמצא הרבה חילוקי לשון במשנה, ואין הכרח למצוא טעם מדוע כתב כאן כך ובמקום אחר כך. ויש לומר שיופי המליצה ושיפור הלשון הביאו לרבינו הקדוש (או לר' מאיר) לבחור פעם בלשון זו ופעם בלשון אחרת.
כע"ז אי' בתוס' קידושין (ב' ע"א ד"ה האשה) שבכ"מ שונה התנא לשון הרהוט לו בפה, וכע"ז אי' ג"כ בתוס' ב"ק (ב' ע"א ד"ה ארבעה) ע"ש.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
די משניות זענען דאך צוזאם געשטעלט פון לשונות פון הונדערטע יארן, רבי האט נישט געשריבן יעדעס ווארט פון ניי
צוויי אפציעס זענען פארהאן פאר דער טיפע "דורות" שאלה:
1. טיפע אהבה; 2. טיפע חכמה.
1. טיפע אהבה; 2. טיפע חכמה.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
אה"נ, כזה רואים בכמה מקומות בתלמוד שהגמרא אומרת שהיו צריכים למחוק חלק מהמשנה, ורק כיון שכבר הורגלה הלשון אצל הלומדים השאיר רבינו הקדוש הלשון על בוריה.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
דייקן האט געשריבן:אה"נ, כזה רואים בכמה מקומות בתלמוד שהגמרא אומרת שהיו צריכים למחוק חלק מהמשנה, ורק כיון שכבר הורגלה הלשון אצל הלומדים השאיר רבינו הקדוש הלשון על בוריה.
התאמר שרבינו הקדוש השאיר איזו הלכה במשנה שלא היתה דעתו מסכמת לכך? איפה נמצא כדבר הזה בתלמוד?
מיט אזויפיל ביכער, אויסגאבעס, גליונות, בראשורן, קאמפיינס, און ווירטואלע ארטיקלען, וואקסט דער אידישער ליטעראטור ווי אויף הייוון. וואס וועט זיין מיט א אידישן ספעל טשעקער?
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
גרשון האט געשריבן:דייקן האט געשריבן:אה"נ, כזה רואים בכמה מקומות בתלמוד שהגמרא אומרת שהיו צריכים למחוק חלק מהמשנה, ורק כיון שכבר הורגלה הלשון אצל הלומדים השאיר רבינו הקדוש הלשון על בוריה.
התאמר שרבינו הקדוש השאיר איזו הלכה במשנה שלא היתה דעתו מסכמת לכך? איפה נמצא כדבר הזה בתלמוד?
ע' קדושין כ"ה ע"א ומשנה לא זזה ממקומה, וברש"י שם, ובמסוה"ש שמציין להרבה מקומות דאי' כעי"ז.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
דייקן האט געשריבן:גרשון האט געשריבן:דייקן האט געשריבן:אה"נ, כזה רואים בכמה מקומות בתלמוד שהגמרא אומרת שהיו צריכים למחוק חלק מהמשנה, ורק כיון שכבר הורגלה הלשון אצל הלומדים השאיר רבינו הקדוש הלשון על בוריה.
התאמר שרבינו הקדוש השאיר איזו הלכה במשנה שלא היתה דעתו מסכמת לכך? איפה נמצא כדבר הזה בתלמוד?
ע' קדושין כ"ה ע"א ומשנה לא זזה ממקומה, וברש"י שם, ובמסוה"ש שמציין להרבה מקומות דאי' כעי"ז.
שם הגמרא מפרשת כוונת הברייתא, אלא שהלשון מגומגמת ועל זה אומרים שמשנה לא זזה במקומה. אולי כזו היתה גם כוונתך, אבל לא כאשר כתובה הלכה שלא סברה רבי.
מיט אזויפיל ביכער, אויסגאבעס, גליונות, בראשורן, קאמפיינס, און ווירטואלע ארטיקלען, וואקסט דער אידישער ליטעראטור ווי אויף הייוון. וואס וועט זיין מיט א אידישן ספעל טשעקער?
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
לזה התכונתי, שהרי רק באתי להסביר על מה שהקשו פה על שינוי הלשון, וא' רצה לתרץ שהוא כיון שהמשניות נסדרו ע"י תנאים שונים, וע"ז הבאתי הגמ' שהבאתי.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
דייקן האט געשריבן:לזה התכונתי, שהרי רק באתי להסביר על מה שהקשו פה על שינוי הלשון, וא' רצה לתרץ שהוא כיון שהמשניות נסדרו ע"י תנאים שונים, וע"ז הבאתי הגמ' שהבאתי.
זה בוודאי שהוא כן, ראה אגרת רב שרירא גאון שמאריך בזה. המשניות מקורן מתנאים הראשונים (וקודם לכן למדו ההלכות על סדר התורה, כעין ברייתות דתורת כהנים וספרי), ותנאים האחרונים שנו בלשון רבם, אלא שכל אחד שינה קצת. ורבינו הקדוש תפס במשנתו של ר' מאיר, כיון שהוא היה חריף יותר מכל בני דורו ומשנתו היתה קצרה וקולעת אל השערה, אלא ששינה הדברים שיעלו אליבא דהילכתא והוסיף מה שאמרו התנאים אחר ר' מאיר.
מיט אזויפיל ביכער, אויסגאבעס, גליונות, בראשורן, קאמפיינס, און ווירטואלע ארטיקלען, וואקסט דער אידישער ליטעראטור ווי אויף הייוון. וואס וועט זיין מיט א אידישן ספעל טשעקער?
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
שמעתי פעם בשם הרה"ג ר' גדליה נדל זצ"ל כי בזמירות שבת ואשרי כל חוכה לתשלומי כפל מאת כל סוכה, צריך לומר כל בחולם כי כל בקמץ משמע שיש יותר מסוכה אחד ח"ו. ודו"ק
- חוח בין השושנים
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4132
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 19, 2019 12:30 pm
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
שבועת ראם האט געשריבן:שמעתי פעם בשם הרה"ג ר' גדליה נדל זצ"ל כי בזמירות שבת ואשרי כל חוכה לתשלומי כפל מאת כל סוכה, צריך לומר כל בחולם כי כל בקמץ משמע שיש יותר מסוכה אחד ח"ו. ודו"ק
גם אני שמעתי כן.
אבל שמעתי ממדקדקים שאין כל ממש בזה, לפי ששניהם יכולים להתפרש במובן של "אלע / אלעס" וגם במובן של "יעדע".
אדרבה, ווער ס'קען זיך אויס - זאל ביטע אריינקומען קלארער.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
די אויסדרוק "כל איש ישראל" שטייט אין די תורה ביידע וועגן, צומאל מיט א חולם און צומאל מיט א קמץ, אויב געדענק איך גוט ווענדט זיך עס אין די טראפן (אדער אפשר פארקערט...)
- חוח בין השושנים
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4132
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 19, 2019 12:30 pm
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
ריכטיג. ס'ווענדט זיך אין די טראפן. כל מיט א חולם האט א טראפ, און כל מיט א קמץ איז מחובר צום קומענדיגן ווארט.
די שאלה איז אבער אויב ס'ליגט דא אויך א חילוק אין משמעות.
די שאלה איז אבער אויב ס'ליגט דא אויך א חילוק אין משמעות.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
קען זיין. בכלל האב איך נישט געכאפט אז מ'רעדט דא פון "אלע" VS "יעדע", נישט פון "אלע" VS "די גאנצע" וואס דאס האט זיכער נישט קיין פשט אין כל איש ישראל.
גראדע ביי די ווערטער "וכל החיים יודוך סלה" ביים דאווענען איז דא א חילוק מנהגים צווישן די אשכנזים וואס זאגן עס מיט א חולם און די ספרדים וואס זאגן מיט א קמץ, קען זיין אז יענץ האט אויך א שייכות אהער.
גראדע ביי די ווערטער "וכל החיים יודוך סלה" ביים דאווענען איז דא א חילוק מנהגים צווישן די אשכנזים וואס זאגן עס מיט א חולם און די ספרדים וואס זאגן מיט א קמץ, קען זיין אז יענץ האט אויך א שייכות אהער.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
חוח בין השושנים האט געשריבן:שבועת ראם האט געשריבן:שמעתי פעם בשם הרה"ג ר' גדליה נדל זצ"ל כי בזמירות שבת ואשרי כל חוכה לתשלומי כפל מאת כל סוכה, צריך לומר כל בחולם כי כל בקמץ משמע שיש יותר מסוכה אחד ח"ו. ודו"ק
גם אני שמעתי כן.
אבל שמעתי ממדקדקים שאין כל ממש בזה, לפי ששניהם יכולים להתפרש במובן של "אלע / אלעס" וגם במובן של "יעדע".
אדרבה, ווער ס'קען זיך אויס - זאל ביטע אריינקומען קלארער.
כ'בין נישט קיין גרויסער מדקדק, אבער אויבנאויף קוקט אויס ווי ס'איז יש ממש בגו.
דו ווייסט פון א פסוק וואו ס'שטייט כל מיט א קמץ מיט אזא באדייט?
מיט אזויפיל ביכער, אויסגאבעס, גליונות, בראשורן, קאמפיינס, און ווירטואלע ארטיקלען, וואקסט דער אידישער ליטעראטור ווי אויף הייוון. וואס וועט זיין מיט א אידישן ספעל טשעקער?
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
חלב ישראל האט געשריבן:קען זיין. בכלל האב איך נישט געכאפט אז מ'רעדט דא פון "אלע" VS "יעדע", נישט פון "אלע" VS "די גאנצע" וואס דאס האט זיכער נישט קיין פשט אין כל איש ישראל.
גראדע ביי די ווערטער "וכל החיים יודוך סלה" ביים דאווענען איז דא א חילוק מנהגים צווישן די אשכנזים וואס זאגן עס מיט א חולם און די ספרדים וואס זאגן מיט א קמץ, קען זיין אז יענץ האט אויך א שייכות אהער.
וכל החיים און כל איש ישראל טייטשן דאס וואס מיר ווילן נישט אז כל סוכה זאל טייטשן -- אלע וואס זעען.
די שאלה איז צי מ'קען אויך זאגן א קמץ אויף פארקערט.
מיט אזויפיל ביכער, אויסגאבעס, גליונות, בראשורן, קאמפיינס, און ווירטואלע ארטיקלען, וואקסט דער אידישער ליטעראטור ווי אויף הייוון. וואס וועט זיין מיט א אידישן ספעל טשעקער?
- חוח בין השושנים
- שר ארבעת האלפים
- תגובות: 4132
- זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 19, 2019 12:30 pm
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
וכל החיים ווערט אביסל פראבלעמאטיש, ווייל אלע יארן האט מען געזאגט וכל מיט א קמץ, ביז ר"ז הענא אדער יצחק סאטנוב האט עס געטוישט מדעתו, כדי ס'זאל שטימען מיט דעם כלל. אבער די שאלה איז אויב ס'איז טאקע א כלל און פון וואו דאס שטאמט.
Re: כללים אין לשון הקדוש / ארמית
פארוואס איז מען מנקד "שָׁאַתָּה" אין תפילת מודים בקמץ? לכאורה שרייבן דא די ספרדים, תימנים און אלטע נוסחים א סגול אונטערן שי"ן (שֶׁאַתָּה).
דאס היימישע אידישע ווערטערבוך — https://www.heimishyiddish.com